管清友博士兼任清华大学国情研究中心兼职研究员、中国经济体制改革研究会公共政策研究部高级研究员、长策智库全球宏观经济政策（GMEP）特约研究员。他的近著《石油的逻辑》（清华大学出版社2010年4月版）被业界誉为是一部“从扑朔迷离的油价变动中把握世界经济政治脉搏的跳动”的优秀著作。

黄湘：请问为什么说石油是一种不同于一般商品的特殊商品？

管清友：之所以说石油是一种特殊商品，根本原因在于它具有三项特征：普及性、依赖性、不平衡性。普及性是指现代工业社会的方方面面都离不开石油，石油被称为现代工业的血液；依赖性是指它是全球主导的能源产品，约占今天全球一次能源消费总量的40%（中国的情况有所不同，煤炭占70%左右），无论经济还是军事都离不开它；不平衡性是指全球主要的大经济体基本上都是石油进口国，而产油国的经济体一般都比较小，现在主要集中在中东地区，俄罗斯可以说是特例，其经济规模相对较大，同时也是能源生产国。以上三项特征决定了它和一般大宗贸易品不一样，政治性特别强，是各国争夺的焦点。此外，它还是一个金融产品，是全球交易的重要期货品种。在石油危机时期，OPEC（石油输出国组织）曾经把它当武器来使用，而在和平时期，它的政治性就相对较弱，供给需求的影响更为明显。

黄湘：研究这种特殊的商品，应该从哪种方式入手呢？

管清友：自从石油进入现代工业的150多年以来，对它的研究可谓卷帙浩繁、汗牛充栋。以我个人的感觉，这些研究可以粗略地划分为两种研究方式，一种是经济学家的方式，使用经济学的研究框架，研究供给需求和价格，抓主要矛盾；另一种是政治学家、企业家的研究方式，是从供给方或需求方的政治同盟、集体行动等角度来研究，常常会提出某些阴谋论。我认为这种差异主要是学科背景不同所导致的，两种方式各有千秋。总体上我觉得经济学框架能够比较完整地分析石油问题，价格是分析石油问题的“纲”，纲举目张。刚才讲到石油不仅是一般商品，还是政治商品、金融商品，因此石油价格不仅反映供给需求，也关系到各个国家的权力消长。像油价上涨就增强了俄罗斯、委内瑞拉这些产油国的话语权，而中国这样的国家压力就很大，这是从政治角度看，从金融商品的角度看，价格变动反映了资金的流动，关系到以美国为代表的大经济体的货币政策的取向。当然，经济学的研究方式也会遇到很多困难，这与石油的特殊性尤其是政治性有关，经济学框架很难预测突发性事件，尤其是政治事件。

所以我在《石油的逻辑》一书里使用了国际政治经济学的研究方式，这本书其实是在我的博士论文的基础上修订而成的，算是我的一个初步尝试吧。我在写博士论文的时候就意识到，国际政治经济学的分析框架特别适合研究石油问题。我在书中的很多结论既采取了经济学视角，同时也注重国际政治方面的解释，比如我说油价波动既是利益分配，又是权力分配。其中一个核心的模型是“加入预期的多重均衡模型”，这在原有的克鲁格曼的多重均衡模型中又加入了预期，而预期又是由多种因素造成的，比如政治、金融市场、货币政策等等。以往用经济学框架研究石油问题，主要是研究价格对宏观市场的影响；而以往从政治角度研究这个问题，又主要是讲历史故事，讲政治博弈和权力斗争，往往容易陷入阴谋论。我是试图把政治等其他因素放到经济学的框架中来，但基础还是经济学的。那些讲历史故事、讲阴谋的研究不一定不对，但我总觉得，阴谋论在某一时间点、某一事件上可能是成立的，但如果说整个市场的发展过程都是阴谋推动的，这不具有说服力，我对阴谋论不大认可。

黄湘：现在很多中国人愿意相信世界上充满了阴谋，但其实真正起作用的很可能是阳谋。许多事情如果把它当成阳谋来看，反而更能解释到位，如果用阴谋来解释，可能很多发现规律的机会就错过了。

管清友：对。现在坊间流传的一些说法，像罗斯柴尔德家族一直操纵国际金融市场等等，我觉得这不太可能，这种先知先觉还没有出现，这些说法我觉得不值一驳。《石油的逻辑》这本书我还是想从经济学框架去解释问题，同时把一些很难预测的因素糅合进去，给出一个解释。比如俄罗斯和乌克兰之间的断气事件，这种突发事件在国际政治经济学的框架里其实是常态，对于这种常态不需要用阴谋论来解释。

黄湘：你在《石油的逻辑》书中提到，石油的供需规律不同于一般商品，高油价的时候产量未必随之增加，低油价的时候反而有可能扩大产量，能否详细解释一下？

管清友：石油这种商品有时候符合经济学一般的供需规律，但很多时候它又不是按照这种规律走，夹杂了很多权力因素。因为对产油国来说，石油是国民收入和政府收入的支柱，是长期发展的物质基础，所以它们是从长远角度考虑问题。油价上涨时，出口少量石油就能获得和原来同样的收益，油价下跌时，为了获得和原来相当的收益要多出口石油，所以就出现了你刚才所说的情况，这种情况比较常见。但另一种情况也存在，因为OPEC是由很多国家组成，油价上涨时，我特别怕你抢了我的市场份额，所以我就要多生产。OPEC有时候是卡特尔，能够集体行动，有时候又不是卡特尔，不能集体行动，所以仅凭经济学框架很难预测具体事件。沙特一直是OPEC的稳定器，也是全球石油市场的稳定器。但OPEC的一些小国就不一定了，像安哥拉，金融危机以后，OPEC限产保价，但你看看安哥拉的履约率，也就是OPEC分给它的减产限额，它的履约率非常低，接近于零。

黄湘：那它还加入这个组织？

管清友：是啊，对它有利的时候它就履约了。OPEC有时候对成员国有约束力，有时候对成员国没有约束力，很难预测。其实产油国的集体行动主要来自另一个组织，叫做阿拉伯石油输出国组织，又叫OAPEC，1968年1月9日由利比亚、沙特、科威特在贝鲁特创立，包括了沙特、阿联酋这样一些产油大国，和OPEC有很多重叠。在1973年第一次石油危机期间，对西方禁运、提价的主要是OAPEC国家 ，特别是几个海湾国家，而像印尼这种OPEC国家就没有参与禁运、提价。1973年10月18日，阿拉伯石油输出国组织(OAPEC)也召开会议，决定用石油减产作为武器，支持埃及和叙利亚对以色列的战争，宣布每月削减5％的产油量，直到以色列撤离1967年战争中攻占的领土，并同意承认巴勒斯坦人的权利。总的来说，OPEC的集体行动非常不稳定。何况还有俄罗斯这种游离于OPEC之外的产油大国。政治上的突发因素导致供需不稳定，供需不稳定导致预期逆转，进而影响油价在金融市场上的表现（因为石油价格是由石油期货决定的）。没有一个模型可以完整解释油价波动，所谓多重均衡模型也只是把预期因素加进去了，在这个模型中，预期是内生而非外生的，但是，要判断预期朝向哪儿很难。所以说油价难以预测，难就难在这里。

不过，油价有一个重要特征，就是在某一特定时期影响油价的因素往往就是那么一两个。比如最近这一段主要是受美元贬值影响，和供需没有什么太大关系；而另一个时期可能是因为地缘政治冲击，再一个时期可能是因为库存变动。因此，在一个特定时期内把握油价波动的大趋势，也是有可能做到的。

黄湘：请问石油以美元计价对油价有何影响？

管清友：石油以美元计价始于上世纪70年代。在美元与黄金脱钩，布雷顿森林体系崩溃之后，美国怎样找到稳定美元波动的东西呢？它实际上就从原来的美元与黄金挂钩变成了美元以石油结算。这是一个非常大的地缘政治事件，也是一个重大的经济事件。这缘于上世纪70年代美国与沙特的“不可动摇协议”，这是美国和沙特之间的一个君子协定，没有公开诉诸文字。2003年以前，伊拉克的石油换食品计划是以欧元结算，结果招来了灭顶之灾。当然我们不能说伊拉克战争就是因为这件事，但这确实是原因之一。现在除了俄罗斯在推动卢布国际化，把石油和卢布捆绑起来向全球推销，以及委内瑞拉和一些拉美国家之间以油易货之外，90%以上的石油交易都是以美元结算。美元约等于石油，就像当年美元约等于黄金一样，可以说是当今世界的共识。

如果从长周期的视角观察，二战以后，世界可以说是进入了“美国治下的和平”。葡萄牙、西班牙、荷兰和英国都曾经拥有全球霸权，美国是它们的继承者。所谓“美国治下的和平”，或者说美国的全球霸权，主要依靠三大体系：贸易体系、货币体系、石油体系。当然也有人把石油体系算作贸易体系的一部分，但石油太重要了，最好还是单独列出来。

现在美国保障石油体系主要依靠三大手段，一是刚才说的，70年代以后石油交易以美元结算；二是全球统一开放市场，这与历史有关，1973年石油危机之前，全世界的石油都由“西方七姐妹”，也就是西方最大的七家石油公司来定价，而在它们寡头垄断的情况下，油价其实是相对比较便宜的。石油危机之后，产油国把定价权夺到了自己手里，话语权空前增强。那么美国也必须有所应对。这一时期旨在规避风险的石油衍生工具—— 石油期货出现。1978年，取暖油(heating oil)期货合约在纽约商业交易所(NYMEX)推出，成为最早的石油期货品种。1981年NYMEX引入汽油期货交易，1983年引入西德克萨斯中质原油(WTI)期货交易。石油期货价格成为现货交易价格的先导和参照标准，并将石油市场与金融市场连接在了一起。石油市场从此发生了深刻的结构变化。期货市场使得石油可以全球交易，全球定价，由石油期货确定石油价格。可以说，通过这种方式，美国又在相当程度上把话语权夺回来了。话语权这个词可能不太恰当，过于意识形态化，应该说，在期货市场这样一个基本公开透明的市场上，美国等西方发达国家对价格的影响更大，但也不是拥有完全的定价权。因为这个市场的规模太大，交易太多，美国想要整个操控是绝无可能。但它可以用它的货币政策、财政政策、甚至美国总统的某些言论影响到市场，并且通过监管机构对金融市场进行监管，石油期货只是金融市场上的一种衍生品。所以它的影响力远比其他国家大。这不是操控，不是阴谋，而是阳谋。因为期货从长远来看具有发现价格、规避风险的功能，所以它本身就是市场所需要的。

短期看，金融市场上的投机行为确实能影响价格，一是因为资金过度流入本身就会影响价格；二是因为资金过多说明流动性过剩，流动性一旦过剩就说明资金相对于实体经济来说是过剩的，这样实体经济中的某些商品就面临价值重估。我举一个例子，比如最近中国股票市场涨得特别火爆，这不是因为中国上市公司的业绩好了，而是因为大家知道现在的货币供应量特别大，而经济又没有很好的发展，这样原来的很多公司、很多商品就面临价值重估，不是商品更值钱，而是钱更不值钱。所以短期内石油衍生品市场的货币过剩确实会引发投机行为，进而会影响价格，因此，投机行为是流动性过剩的结果，而不是石油价格波动的根本原因。如果面临流动性紧缺，还有谁会去投机呢？如果通货紧缩，还有谁会去炒房呢？投机是结果而不是原因，所以从长期来看阴谋论没有多少解释力。而且期货市场不同于股票市场，即使投入的钱很多，但有人做多有人做空，价格是在一个平衡点上。至于为什么做多的一方占优势，那还是因为供给需求比较紧张或是流动性特别充裕。货币这种东西，或者说资本这种东西，就像水一样，一旦被倒出来之后，总是会寻找洼地。所谓洼地就是说供给需求比较紧张或者说有缺口的地方，比如我们这一轮看到的炒能源、炒农产品，正是因为它们的供给需求紧张，价值面临重估。但从长期来看货币又是中性的，它必然要结束这个过程，它产生了泡沫但泡沫又必然要破灭，最后价格还是要回到供需关系的基本面。

话说得有些远了，回到前面讲的美国保障石油体系的三大手段，第一条是美元结算，第二条是全球统一开放市场，第三条就是运输航道。它的军事实力控制着全球主要咽喉要道，它的打击能力可以保障全球主要海上石油运输航道的安全。当然陆上的石油运输它并不是都能兼顾到，比如俄罗斯的输油管道它就管不了，但它确实控制了绝大多数的运输节点。按照美国经济学家金德尔伯格提出的“霸权稳定论”的说法，美国这样做是在提供全球公共产品，当然我们会认为这是美国的军事霸权，不过客观上这也确实保障了石油的全球运输安全。

黄湘：刚才你谈到了美国对全球石油市场的影响，提到了“美国治下的和平”、“霸权稳定论”，那么，请问以中国为代表的新兴经济体对全球石油市场有何影响？

管清友：回答这个问题，先要说明今天的全球经济机制。今天的全球经济机制是什么呢？一方面，以美国为代表的双赤字国家输出美元，输入商品；另一方面，以中国为代表的新兴经济体和以沙特为代表的产油国，以及俄罗斯、澳大利亚这些资源国家，它们输出商品和资源到这些赤字国家，当然主要是到美国，这就形成了一个全球经济的循环。我们是把通过贸易盈余挣得的大量美元再投放到美国的资本市场去，去支撑它的所谓债务经济，也就是购买美国国债。这是一个基本的经济循环。有人说，我们不买美国国债行不行？情况是这样的，外汇储备的主要来源是贸易盈余，那么这些钱它只能是在国外花。那在国外可以投资什么呢？矿产资源、股权投资、国债，就这些。你的贸易盈余积累得越多，你的汇率机制越僵化，外汇储备就越来越大，那么这些钱怎么花？投资什么？现在只有国债市场的规模是最大的，黄金根本不够买，就按现在的黄金价格，我们只需要20年就能买完全球地表的所有黄金，因为我们的外汇储备量实在太大了。这里还要剖析一下，外汇储备是什么概念？是中国货币当局持有的以外币形式存在的资产。美国的国债其实就是我们的外汇储备，也就是说，当我们购买了美国国债，投资了美国的股权，我们的外汇储备就以这种形式存在，这就是我们的外汇储备。很多人其实没弄明白这个概念，以为我们是用外汇储备去买美国国债，这是不对的。

在这个全球经济循环的背景下，新兴经济体的生产模式主要是以低端附加值产品为主的加工生产模式，也就是我们说的出口导向型生产模式，这种生产模式是以比较高的能源和资源消耗为基础的；而美国是以高消费为基础的经济模式。我们这种生产模式在运营的时候，就要进口大量的能源资源，而这些能源资源又受制于以美元结算的货币体系。如果我们变成德国日本这种以高端附加值产品为主的经济模式，那么它就不是以高能源高资源消耗为基础，受到美元和石油价格的影响就相对较小。当然日本还有一个依赖石油进口的问题，而中国本身具备大量的油气资源和石油生产能力，如果我们的经济模式转变的话，受美元和石油价格的影响就会小得多。

只要旧的唯化石能源驱动的生产和发展模式继续存在，大宗商品价格暴涨的危险就会持续存在。如果某个国家在旧秩序中充当美国的合作者，一方面等于强化了“石油—美元”霸权对供需各方的控制，包括对这个国家自身的控制，另一方面等于在危机反复出现的时候要不断扮演输血者或埋单者。这样的秩序，对外围参与方而言是被核心国家绑架下的稳定的恶序。如果说在无序世界中，中国及其他缺乏协调的各国尚能饮鸩止渴，那么在能源的“石油—美元”霸权世界里，中国将面临的是敲骨吸髓般永无止境的制度性压榨——不仅要源源不断地把本国的产品和服务提供出去，换得纸面上的收入，而且还要在周期性的危机来临之时把纸面上的债权一笔勾销，为核心国家销账。对中国而言，通向有序世界之路的一个可能选择是探索发展低碳经济。尽管现有的低碳技术也不足以支撑中国很快进入低碳社会，并且，在向低碳经济转型的道路上中国面临现实和潜在的困难，但能源安全和气候变化带给中国的挑战更大，如不下定决心向低碳经济转型，中国在未来可能面临更大的成本。同时，发展低碳经济意味着中国等东亚新兴国家生产链条的改弦易张。新的生产链条不再以牺牲环境为代价，更重要的是，不再以无节制地加剧能源消耗为代价并且有望摆脱对化石能源的根本性依赖。那么，生产的扩张必然置于可控的能耗限度之内，不会出现当前巨变中表现出的生产的过度现象，即便出现生产的大规模扩张，也不会带来巨量能源消耗所致的价格高涨。换言之，低碳经济的能源利用模式切断了边际上的成本扩张与生产扩张同步的固有联系。

因此，改造以化石能源为核心的能源利用方式所决定的东亚式生产链条，与改革美元在货币体系中的霸权地位及这种地位所支撑的美国式消费链条，在长期来看应被赋予至少同等重要的意义。双管齐下，这或许才是解决当前的能源危机和金融危机的根本途径，也是中国走向能源和经济发展有序世界的必由之路。

黄湘：你在书中提到，这次金融危机发生以后，美国大量发行货币，一方面稀释、减轻了自身的债务，一方面带动了石油等大宗产品在全球市场上价格暴涨，而美国本土却避免了通货膨胀。这是否说明了当今全球经济循环在某种程度上的剥削性？

管清友：美国绝对有动机、有动力去让货币贬值，去稀释债务。一方面我们被迫接受很高的资源价格，一方面它的债务还在稀释，所以我们是两头受气，这就是美国确立的贸易体系、货币体系、石油体系的厉害之处。这三大体系的背后是美国强大的综合国力。

黄湘：你前面提到“美国治下的和平”，提到金德尔伯格的“霸权稳定论”宣称美国在为全球提供公共产品，我想这也可能是国内一些知识分子喜欢美国、向往美国的重要原因之一，但实际上他们没有看到美国对新兴经济体“敲骨吸髓”的一面。

管清友：所谓“美国治下的和平”，它不叫全球统治，叫全球治理。原来说美国是领导世界，现在说美国是主导世界，与其他国家相互依赖，这是美国国际政治学家基欧汉的说法。其实无论领导也好，主导也好，相互依赖也好，要害在于美国在确立全球主要规则。美国是通过规则来治理世界，在治理世界的同时又为美国谋取利益。这和当年英国

用枪炮来打天下是不一样的。

黄湘：你在书中提到，其实现在以中国为代表的新兴经济体在石油市场上的话语权在逐渐增加，而美国的话语权在逐渐减弱，能否详细论述一下？

管清友：我觉得根本原因是在经济发展过程中，以中国为代表的新兴经济体的经济规模增加了，人民生活水平提高了，消费能力增强了。在经济实力增强的同时，这些国家对油价的抵抗能力也变强了，也就是说我能支付得起油价。在上世纪70年代的石油危机中，拉美一些国家因为石油价格提高和贸易逆差而出现了债务危机，而这次金融危机所引发的油价暴涨就没有导致这种情况，新兴经济体能够支付得起。当然这次金融危机和那次石油危机的性质也有所不同，那是一次政治事件，OPEC国家对西方禁运、提价，而当时西方发达国家对此毫无准备，因此才会出现滞胀状态，这一次其实没有出现这种情况。对中国来说，虽然石油价格上涨导致石油贸易逆差，但其他贸易是顺差，足以抵御风险。

黄湘：既然新兴经济体对石油的需求量不断增加，并且具有抵抗高油价的能力，而石油价格从长期来看又是由供需关系决定的，那么在未来有没有可能出现石油和美元脱钩的情况？

管清友：我们当然希望如此，但在可以预见的未来，石油能否与美元脱钩，受三项因素的影响。一是美国和沙特的关系，二是美国的地位，三是其他经济体、特别是中国的货币的地位。尤其是第三项，这就涉及到货币背后的支撑力，我们需要非常庞大的金融市场，非常严格的监管规则，非常强大的军事实力，总之就是需要很强的综合国力。现在美国和沙特的关系在短期内是难以动摇的，而全球的石油收益主要还是在美国市场上投资，因为它的金融市场规模最大，信用最高，监管最透明，它的货币是最国际化的，这不是一天两天形成的。石油美元的流向可能有四个：一是购买美元资产，约2/3的石油美元投向了以美元计价的资产；二是流向国外私人投资基金，如购买一些大公司的股份；三是就近投资，如投资股市，购买飞机等；四是购买欧元资产，增加欧元外汇储备等。但美国还是石油美元的最后目的地，石油美元进入美国金融市场支撑美国消费和投资的扩大。

黄湘：对，关键在于第三项，提升人民币的地位，这是我们可以做到的。请问你觉得现阶段应该如何增强中国在石油市场上的话语权？

管清友：我觉得这个问题可以分成几个层次。首先，它涉及到一个大判断，中国在能源安全问题上是要加入到美国主导的石油体系之中，还是要游离于这个体系之外？比如俄罗斯就基本上是游离于这个体系之外，但又利用这个体系。俄罗斯不是OPEC国家，它要自己搞一个天然气OPEC，它利用美国主导的石油体系，但在很多问题上和美国、和OPEC的看法是不一样的。中国是像俄罗斯一样游离于体系之外，还是加入到体系中去，这是一个大判断，这个判断不应该是我来决定的。我觉得两种选择从经济上说都可以，主要取决于我们的政治选择，是和美国人站在一起，还是成为一个大国。我同意我的老师张宇燕先生的看法，未来的中美关系应该有点像《西游记》里的如来佛和太上老君的关系，如来佛在佛界法力无边，没有关系，太上老君在道教这边也是第一。虽说太上老君看起来法力比不上如来佛，但两者相安无事。也就是说中国既加入到那个体系中去，又有自己一摊儿。

黄湘：你前面说俄罗斯对这个体系既游离又利用，但它是一个石油出口大国，有这个本钱，而中国是一个石油进口大国，有本钱去做这个事情吗？

管清友：当然可以。你知道美国现在对中国最耿耿于怀的是什么？美国对中国更加重视“纳入囊中的油田”而不是对“灵敏而稳定的市场”耿耿于怀。我们游离于这个体系之外，并不主要依靠全球交易平台保障我们的能源安全，而是跟他们所谓的问题国家纠结在一起，从那儿直接进口石油。这就导致两个结果，一是我们在外交上选择与美国不同的态度，比如在苏丹问题上，在对非洲和中东的政策上，和美国是不一样的；二是美国认为我们这种做法未能把石油需求通过金融市场反映出来，总是造成市场预期不稳定，加剧油价波动。而反过来看，这恰恰说明了中国既利用这个体系，但又在它之外。因为中国的国情和美国相去甚远，中国保障能源安全的方式也不会跟美国一样。美国可以利用全球的资源，控制全球的运输，中国能吗？中国不能，而且中国还受到围追堵截呢。如果你在石油方面完全加入它的体系，你在政治上就要和它相同，这种选择至少目前是不太可能的。中国现在既要加强与国际组织的合作，又不能受制于人。

黄湘：那么是否应该自力更生呢？

管清友：自力更生不可能，中国已经是石油进口大国，自力更生不可能。而且，从国家安全角度讲，寄希望于在油气能源领域自给自足也是不安全的，风险更大。中国人有一个传统观念，什么东西都自己搞行不行？那不行。当年尼克松本来就想在美国搞一个油气能源自给自足的政策，但经济学家告诉他，首先，对于石油这种资源，利用全球市场还是比较安全的；其次，石油是不可再生资源，你今天用完了，子孙后代就不安全了。油气能源自给自足的想法，本身就是回到闭关锁国的思路上去了，本身就是不安全的。

1973年11月7日，在石油禁运发生不久，美国的尼克松总统曾宣布实施“自给自足计划”，即在20世纪80年代达到石油的自给自足状态。尼克松总统认为，如果进口降为零，那么由石油进口引发的国家安全将消失。但是，事实证明，“自给自足计划”并未实现，也无法实现，因为通过自给自足维护国家安全的成本实在太高。经济学家泰坦伯格就指出，“由进口引发的国家安全成本低于自给自足所引发的成本”。

为什么？泰坦伯格给出了几条原因，可以做如下归结：

首先，禁运不一定会发生，也许永远不会再发生。对禁运所产生的损失的预期取决于禁运发生的可能性，以及禁运的程度和持续时间。从利益冲突小的国家进口比较安全，这样的进口的国家安全成本比较低。这也可以理解为什么美国如此关注墨西哥的石油资源。

其次，可以采取措施来降低由进口引发的国家安全成本。比如，可以建立战略石油储备。但是，建立战略石油储备也是一种临时措施。即便建立了充分的石油储备，安全成本仍然存在，也不会为零。建立战略石油储备的成本越小，国家安全成本就越小，对进口也就越具有吸引力。

再次，自给自足会加速国内供给量会使未来消费者的资源拥有量减少，相当于提前吃了子孙饭，从而增加未来使用者成本。这样虽然解决了短期的脆弱性，却给未来带来了更加严重的问题，未来的国家安全成本会更高。

能源消费国的脆弱性是长期存在的，能源安全成本也就长期存在。因此，通过短期内的自给自足解决能源安全问题是不可能的。能源消费国只能尽量减少安全成本，而不可能彻底消除它。

黄湘：是否可以这样理解，俄罗斯在石油市场上的话语权来自它是一个大生产国，而中国的话语权恰好来自我们是一个大市场？

管清友：对。本来产油国也不是铁板一块，有许多国家还想着和我们这个大市场做生意呢。在国际事务中，大市场本身就是一种影响力，甚至你在一些问题上有负面的影响力也是一种影响力。

刚才我说了政治上的大判断，现在说说具体问题。一是结算货币问题，中国如果想要保障能源安全，还是需要一个好的监管机制，一个比较大的金融市场，实现本币的国际化，这是你做交易平台的基础。为什么我们现在老说自己话语权不够？原因是我们没有交易平台，或者交易平台的规模太小。按照中国这么大的需求量，中国可以做一个很大的交易平台，但是对不起，你的本币没有实现国际化，你的资本项目依然是有控制的，因此交易就受到影响，不可能做大。

黄湘：现在中国的石油一方面是在全球市场上买，一方面是向一些国家单独购买，后者是美国很仇恨的一件事情，而中国的主要石油公司都是国有公司，因此这也成了美国指责中国政府的理由，是不是？

管清友：怎么说呢，美国在购买石油的时候，国家是不出面的，表面上都是公司行为。但我们往往把美国的石油公司和政府的关系看得太淡了，又把中国的石油公司和政府的关系看得太浓了。实际上美国的石油公司和政府之间也有千丝万缕的联系，而中国的石油公司也并不是像很多人想象的那样直接受政府管控。中国的石油公司在海外并购、勘探资源的时候，主要是公司行为，跟国家外交政策的关系其实不像很多人想象得那么大。可能有些国家和中国的双边关系很好，中国的石油公司去那里并购、勘探会容易些，但绝对没有国家操纵这回事。公司就是公司，首先要赚钱，中国的石油公司首先是为股东谋利益，当然作为中央企业的大型石油公司还要承担政治责任、经济责任、社会责任，但是现在说实在公司和国家的关系没有西方社会宣传的那么密切。而很多中国人认为西方国家的公司和政府关系不大，其实关系也挺大，像壳牌石油公司在墨西哥湾漏油事件发生以后，英国首相马上出来说话，因为大石油公司对西方国家的经济影响很大；还有西方社会在政治上有所谓“旋转门”，很多大公司的老总离职后可以去政府部门担任高官，而很多高官退休后可以去大公司当老总，是这样一种关系。

黄湘：刚才你提到，中国现在不存在买不到石油的问题，因为很多产油国想跟我们这个大市场做生意，也不存在买不起石油的问题，因为外汇储备足以抵抗高油价，但在运输问题上，怎样把石油运回来，是否存在问题？

管清友：这又涉及到我前面说的大判断，我们是加入美国的石油体系，还是自己搞一摊儿。像日本从来不担心自己的石油运输安全问题，因为它加入了美国的体系，有美国人为它保驾护航。可是我们能依赖美国人吗？不能。既然不能，我们就要自己想办法解决运输安全问题。这涉及到两个方面，一是运输通道，包括海上的运输航线，陆上的输油管道等等，二是运输方式，一个国家有多少石油是用自己的船运的？中国现在可能是30%到40%。一旦出现政治纠纷，对方切断你的运输通道是不太可能的，那就等于发动战争，但它可以制裁给你承担运输任务的公司，这是可以做到的，这样给你运油的船就少了，石油供应就受到影响。我们现在在缅甸、在巴基斯坦都有自己的运输通道和港口，这就解决了一个运输通道多元化问题，也就是怎样避开马六甲海峡这个海盗出没的瓶颈，但中国的地理位置实际上就决定了不可能完全避开这个瓶颈。

黄湘：今天，一个国家能源安全的概念也包含了它的温室气体排放安全，请问你能否详细谈谈这个问题？

管清友：排放安全主要是应对气候变化提出来的，我们一方面要保障供应，一方面要提高能源应用效率，在能源消费结构中降低煤炭的比重，因为现在煤炭在各种能源中是单位温室气体排放量最大的，而中国现在使用的能源70%左右还是煤炭。也就是说，从短期来看，保障排放安全意味着中国提高对天然气等清洁能源的消费比重。现阶段中国能源消耗总量减少的可能性不太大，主要是从能源消费结构上调整。清洁能源增加几个百分点，天然气增加几个百分点，这样等于单位温室气体排放量下降了。去年中国承诺到2020年单位碳排放量下降40%到45%，这是相对指标而不是总量，而国际上希望我们承担的是总量的下降。

黄湘：从排放安全的角度看，中国应当如何调整石油政策？

管清友：一是使用价格手段，通过提高油价减少石油的使用，这不是因为我现在在石油公司工作才这样说，我在清华做博士后的时候就是这个观点；二是制定严格的燃油税政策，碳税政策；三是通过监管措施，制定行业标准，要求生产厂家出产的汽油、柴油等等本身就是碳排放量少的。如果坚持节能减排政策，到2030年或2035年，中国会迎来能源消耗总量以及碳排放总量的下降，我们必须走从量变到质变的道路，现在总量一时是下不来，但如果不付出这些努力的话，你的总量永远也下不来。事实上这也是中国转变发展模式，实现经济可持续发展的重要一环，让中国的贸易结构、产业结构不再建立在能源高消耗的基础上。

黄湘：请问如果使用价格和税收手段减少对石油的使用，会不会导致中国对石油的需求总量减少，从而弱化中国在国际石油市场上的话语权？

管清友：我觉得不会。中国的石油需求总量下降是一个很缓慢的过程，而且在全球的石油需求总量整体下降的情况下，中国依然是一个很大的需求方。

黄湘：最后，请问你对中国的石油储备有什么看法？

管清友：我觉得石油储备和外汇储备一样，要藏油于民，藏汇于民，仅仅依靠官方的战略储备是不行的。政府目前也意识到了这个问题，除了国家的战略储备之外，还鼓励企业发展商业储备。所谓国家石油储备是分层次的，包括国家的战略储备，公司的商业储备，而在中国当前的市场结构中，公司的商业储备主要就是国有企业的商业储备，国有企业还承担一些战略储备的职能。我觉得政府一方面可以鼓励民营企业发展商业储备，一方面也可以把一些战略储备交给民营企业来管理。事实上我在2008年底的时候就提出过这个问题，那时国际市场上的油价多低啊，你为什么不鼓励民营企业进口石油呢？政府付点管理费不就行了？国有企业如果短期内建不成那么多储油库，那也可以交给民营企业，因为它们的储油库都是现成的，没必要什么事情都自己搞。我现在还是坚持我的这个观点。